Арсеній Яценюк: «Психотип Путіна не вкладається в голову жодного класичного політика»

Арсеній Яценюк – перший Прем’єр міністр України після Революції Гідності, голова політичної ради Народного фронту, який є другою за чисельністю фракцією діючої Верховної Ради України VIII-го скликання. Відмовився від участі у виборах Президента України 2019 року, щоб докласти більше зусиль для Парламентських перегонів.

Про президентські шанси Порошенка, Тимошенко і Зеленського. Про те, кого він називає “frenemy”. Про “кулю в лоб” і розмову з “Юля! Юля!” Про зустрічі з Путіним і особисту тактику боротьби з російським шпигунством. А також про Гройсмана, звинувачення в корупції і Мартиненка, запах смерті на Майдані, захоплення Криму, “чорнушну” кампанію від партнерів по владі, історію своєї відставки, шанси “Народного фронту” на парламентських виборах і багато іншого – у великому інтерв’ю для “Цензор.НЕТ”.

Це інтерв’ю записувалося впродовж кількох годин два дні. Формальний інформаційний привід для бесіди був очевидний: 27 лютого виповнилося 5 років з початку роботи першого українського Кабінету міністрів, сформованого після Революції Гідності. Кабміну, який нині прийнято називати урядом Арсенія Яценюка.

Ну, а оскільки розмова відбулася 20-21 лютого, то кореспондент не міг не запитати:

– Ми з вами розмовляємо в найбільш кровопролитний день Майдану – день Небесної Сотні. Іншого такого дня в історії країни не було і, сподіваюся, не буде. 5 років тому – де цього ранку були ви?

– Вранці була зустріч з главами МЗС Німеччини, Франції, Польщі. Під час зустрічі ми дізналися про відновлення штурму Майдану і повідомили про це присутнім іноземним дипломатам.

Стало зрозумілим, що зараз вирішується доля Революції. Підпалили Будинок профспілок, де був розташований Штаб. Довелося терміново шукати місце нової дислокації, і таким місцем стало невелике кафе на Хрещатику. Приїхав туди.

Там ми вирішили, що, незважаючи ні на що, потрібно проводити засідання Верховної Ради. Попри всі ризики, адже урядовий квартал прострілювався, було вирішено збирати депутатів саме в будівлі парламенту, і якомога швидше.

Я вам скажу загальне своє відчуття. Вперше в житті я відчув запах смерті. Ось це залишиться зі мною на все життя. Все, що було “до”, перекреслилося. Ви ж пам’ятаєте, як починався Майдан: це така емоція, ідея, посмішки, неймовірна віра в правильність, в завтрашню перемогу… І тут настав цей день. Він у мене висічений в серці і мозку: ось як виглядає смерть.

– Де були ваша дружина, доньки?

– У Києві. Моя дружина була на Майдані часто, бутерброди там готувала.

– Думки про їхню евакуацію у вас у голові вже були? За всіх гарантій західних дипломатів це все-таки була вже небезпечна фаза. Будь-що могло трапитися…

– Це природно, коли приходять такі думки. Тільки у дурнів немає страху. Але, знаєте, тоді якось взагалі не думалося про страх чи якусь евакуацію. Сам від себе ти нікуди не евакуюєшся. І тут знаєте, до чого я хотів би повернутися? До фрази “якщо куля в лоб, то куля в лоб”.

– Просто з язика зняли, у мене це було наступним питанням. Так, ці слова вам часто пригадують. Глузливо кажуть: ось, мовляв, Сєня розбушувався, вдавав із себе героя.

– Кажуть тільки ті, хто не був тоді на Майдані. Кажуть ті, хто навіть не уявляє, що таке взяти відповідальність (а саме так я себе почував) за долі людей, які там, на Майдані.

– Вибачте, а до чого “куля в лоб” до відповідальності за людей?

– При тому, що я чудово розумів, що буде, якщо зараз повести людей на Адміністрацію Президента. Там буде місиво і кров. А саме в той день, 22 січня, була просто неймовірна емоція домінуючої більшості на Майдані: йдемо захоплювати Адміністрацію. Я подумав: я ж знаю, що буде, впевнений: покладуть не сотні – тисячі! І я вийшов – і чесно людям сказав: ми будемо разом. І так, може статися так, що ми втратимо життя.

– Хочете сказати, що для того, щоб їх стримати, вам потрібно було сказати щось більше, ніж зазвичай говорять політики?

– Так. Мені треба було сказати їм те, що відчуваю. Я міг апелювати тільки до свого серця. Ці слова з’явилися у мене взагалі нізвідки. Вийшов на сцену – і відчув, що в цей момент мушу сказати те, що відчуваю. І ви пам’ятаєте, що там далі йде? Що не можу допустити жертв. Ну, не міг я в тій ситуації прийняти рішення про те, щоб повести беззбройних людей на бійню! Тому що тоді йшлося б не тільки про поразку Майдану, а про те, що саме людське життя втрачає цінність. І це був би найбільш вигідний сценарій для Януковича і росіян – незаконне захоплення приміщень і влади.

– Прочитавши ці слова, читач може запитати: а що ж ви недогледіли за тими людьми, які пішли до АП вранці 20 лютого? Чи не було такої інформації, що підуть?

– Від 22 січня ці події розділяє місяць. І не просто календарний місяць, а місяць драматичних подій. Та після того, як підпалили Будинок профспілок, почалися масові розстріли учасників революції, Майдан захищався.

Я себе зловив на думці, що у мене всі ці дні скомпресувалися в одну годину. Я вам зараз кажу емоцію – а вона переважала. І ця емоція була жорстко пов’язана з раціо. Тому що я розумів наслідки. Три місяці Майдану ми робили все для того, щоб Янукович не пішов за силовим сценарієм. Дуже добре пам’ятаю слова тодішнього посла Євросоюзу в Україні Яна Томбінського: “Арсенію, дивися, може статися так, як в Польщі. Якщо він (Янукович. – Є.К.) застосує зброю, ви потрапите в десятиліття диктатури”.

– Томбінський, ясна річ, мав на увазі 1981 рік і Ярузельського?

– Абсолютно точно. І тому щодня велася робота – щоб не дати йому можливості застосувати зброю. Якби він застосував зброю в грудні чи січні – вважаю, що він би міг виграти. І кожен новий мирний день давав нам на Майдані дедалі більше шансів перемогти.

– А знаєте, у дуже багатьох людей – зовсім інше відчуття. Багато хто вітав загострення ситуації на Грушевського. “Правий сектор” та інші. Дуже багато хто згадує реакцію керівництва.

– Ви пам’ятаєте мою реакцію? Я був там, на Грушевського. Я тоді намагався, – правда, безуспішно, – заспокоїти ситуацію. Але коли відбуваються такі події, то, на жаль, одного або навіть десяти голосів політичних лідерів не вистачає.

– Багато хто вважає, що якби не ці події, то ви б не прийшли до влади.

– А влада – це що, якась самоціль? Як взагалі можна так говорити? Ті “багато”, які так вважають, – вони взагалі розуміють, що таке взяти відповідальність за життя однієї людини? А там були долі десятків тисяч людей і держави Україна.

Знаєте, я пригадую одну зустріч. Пам’ятаєте, коли підписували закон про амністію? Ми приїхали всі втрьох. Навпроти сиділи Пшонка, Захарченко, сидів цей російський агент (вони всі там були російськими агентами) – голова СБУ. І я їм кажу: послухайте мене уважно. Якщо проллється перша крапля крові, цей процес уже не можна буде зупинити. І ця перша крапля крові може пролитися тільки з вашої вини, не з нашої. Не знаю, хто це зробить – ви чи росіяни, які за вами стоять. Але якщо ви це не вбережете сьогодні, то завтра цей процес неможливо буде зупинити.

Я їм все це сказав, вони вислухали. А через добу сталося вбивство Жизневського і Нігояна…

– Зробимо стрибок у часі. Пам’ятаю той день, коли зі сцени Майдану оголошували прізвища ймовірних міністрів. І у людей були абсолютно різні емоції. Хтось реагував на імена: цей подобається, цей – ні. Хтось радів просто тому, що не банда Януковича, а нові люди. А хтось (і таких було багато) питав: а чому все знову кулуарно повирішували – і тепер з радісними інтонаціями нам намагаються подати? Де серйозне обговорення? І для цих людей все виглядало так: три партії за лаштунками ділять владу.

Це дійсно було необхідно робити саме так?

– У цій ситуації я не можу процитувати нічого нового, крім як “зволікання подібне до смерті”. Ну, самі подумайте: держава без уряду. Держава без президента. Держава без влади. Держава без грошей. Держава без армії. Держава на межі розпаду.

– Але ж ви масштаби всіх цих “без” розуміли ще не повною мірою, чи не так?

– Так, тоді я не розумів обсягу цієї прірви в цифрах і деталях. У мене просто не було на той момент доступу до цієї інформації. Але загальна картина була зрозуміла. Вже була анексія Криму, відсутність армії, відсутність поліції, відсутність будь-якої системи управління країною. І кожен день наближав падіння нашої країни.

І вважаю, що постмайданний уряд був одним із найефективніших. Подивіться на персональний склад. Адже цей постмайданний уряд, яким я керував, впорався з усіма викликами, що стояли на той момент перед країною.

– Це як сказати.

– Скажіть.

– Крим.

– Я говорю про уряд, який очолював. Але й все, що в тій ситуації міг зробити Олександр Турчинов як виконувач обов’язків Президента і Верховний головнокомандувач – він зробив. Навіть більше, ніж міг! Тому що історія з Кримом розгорнулася не за один день. Початок історії з Кримом веде до Харківських угод 2010 року. Та ні, ще далі – до часів президентства Ющенка. Я тоді був Міністром закордонних справ і дуже добре пам’ятаю, як ми боролися з росіянами щодо доповнення або визначення порядку переміщення російських збройних сил територією Автономної Республіки Крим. Я ці часи дуже добре пам’ятаю.

– Але хіба в перші дні ми не мали справи з невеликою, хоча й професійно підготовленою групою “зелених чоловічків”? Скажімо, один із лідируючих кандидатів у президенти не втомлюється повторювати, що згідно з військовим статутом необхідно було ухвалювати щодо цієї групи силове вирішення. І він упевнений, що тоді керівництво країни мало достатньо ресурсів, щоб на першому етапі вторгнення вжити ефективних заходів і зупинити анексію. Це правда?

– Усе, що можливо було зробити з огляду на ті ресурси, що їх мала країна, – було зроблено. І було прийнято рішення про приведення в бойову готовність усіх Збройних Сил країни. І особисто Турчинов підписав рішення стріляти при захисті об’єктів Збройних Сил України. Це все є в матеріалах. Але факт залишається фактом: більшість наказів не виконувалися. Дуже добре пам’ятаю такий епізод: засідає уряд, і я Тенюху кажу: скажіть ситуацію по Севастополю. Що там відбувається? Він доповідає: ми тримаємо оборону, жодного судна не здали, все в порядку.

А я ж весь час заглядаю в Інтернет. І показую йому новину: що значить все в порядку? Ось, дивіться, тільки що захопили судно! І ви мені зараз доповідаєте, а в Мережі вже півгодини висить інформація про захоплене судно! Значить, те, що ви говорили, – не відповідає дійсності!

Ось у таких умовах ми жили…

Похід на Крим з усією боєздатною армією на той момент – а це 5 тисяч військовослужбовців, згідно з довідкою Міноборони, – означав би втрату не тільки Криму, але й країни. Оскільки ми були оточені російським угрупованням як в Криму (близько 20 тис. військовослужбовців), так і по всьому кордону України з Росією, Білоруссю і невизнаним Придністров’ям. А це вже близько сотні тисяч.

Тому, повертаючись до Криму. Про кандидата в президенти я скажу так: а судді хто? Я щось не бачив жодного з них, хто би сказав: хлопці, я поїду до Севастополя чи хоча б до Сімферополя.

– Ну, Петро Олексійович, пам’ятаю, в Крим літав.

– Ми ж зараз не про нього говоримо, правда?.. А ще років через 10 з’являться розумники, які напишуть історію по-своєму. Але їх тоді не було в цьому конкретному місці. Ніхто з них ні за що не відповідав, не приймав жодних рішень. Все, що вони робили, – це писали пости.

Ще раз: рішення стріляти на захист об’єктів Збройних Сил України було прийнято. Я наполягаю на цьому.

– Відомо, що на вас виходили численні представники західних держав, міжнародних структур, авторитетні політики. Чи правда, що всі вони говорили: хлопці, не треба застосовувати силу, Путін блефує, він відступить, ми про це подбаємо?

– Ніколи ніхто з них не сказав про те, що Путін відступить. Весь західний світ був розгублений. А в нас не було часу і ресурсів. Ось ви поставили правильне питання щодо того, які рішення можна було прийняти. Уявіть собі: Україна, ми добу як очолюємо уряд. Межі влади знаєте чим обмежувалися? Кабінетом Прем’єр-міністра країни. А також кабінетом спікера Верховної Ради. І парламентською залою. Все.

– Поясніть, що це означає на практиці.

– Це означає те, що в тебе немає нічого, крім тебе, членів Кабінету, твоїх мізків і волі українського народу не капітулювати перед Путіним. А команда, яку ти даєш, має бути виконана в якійсь області.

Відсутність державної машини, тобі подзвонити нікому і дати команду. А якщо подзвониш, і там випадково піднімуть трубку, 99% за те, що ця команда не буде виконана. Тому треба щоразу оцінити ситуацію – раз. Прийняти рішення – два. Сформулювати це рішення – три. Дати команду – чотири. А потім ще власну команду самому виконати – п’ять. Ось що це означало в ті дні.

Тепер про позицію Заходу. Уявіть собі ситуативну кімнату Білого дому. Я ж знаю, що там відбувалося засідання з цього питання. І впевнений, що в цій ситуативній кімнаті не було остаточного розуміння того, що буде завтра. І не було ніякого розуміння, що робити.

Така ж ситуативна кімната, напевно, була в Брюсселі, в кожній із країн Великої сімки. І теж жодного розуміння.

– Чому?

– Тому що світ теж зіткнувся з новою реальністю. І вони до неї не були готові. Вони навіть зробили вигляд, що не почули спіч Путіна. Я це років 10 вже повторюю. Не читайте, що Путін сказав, а зрозумійте, що Путін мав на увазі в 2007 році в Мюнхені. Путін сказав: “Я буду вас атакувати” -– всі зробили вигляд, що він цього не говорив. А він сказав: “Я ж попередив!” – і пішов у Грузію. Знову нуль реакції! Він знову: “Я ж попередив!” – і пішов в Україну. І раз ви нічого не відповідаєте – значить, у мене розв’язані руки. Ось як у нього працює голова.

– Отже, в ті дні вам дзвонили авторитетні люди з Заходу. Як вибудовувалася типова розмова?

– Розмова вибудовувалася так. Нам говорили: будьте поміркованими і адекватними. І ще: коли було прийнято рішення про приведення Збройних Сил України в повну бойову готовність і було прийнято рішення вивести війська з казарм в поля (фактично на військові навчання) – ну, не всі наші західні партнери аплодували цьому рішенню. Але це рішення було прийнято. Дуже добре пам’ятаю, як все це виглядало: одна половина техніки не їхала, інша не заводилася. Це теж добре пам’ятаю.

– Тривожні були дні: анексія Криму, захоплення Донбасу, економічний ступор, відсутність повного контролю над держапаратом. Серед усього цього мороку були дні, коли ви відчували: ось сьогодні здобута важлива проміжна перемога? Якась проміжна?

– У мене з першого дня було знаєте яке відчуття? Повної впевненості. Я коли прийшов у кабінет Прем’єра, чітко знав, що робити.

– У це складно повірити.

– Ну, звичайно, я не міг знати відповіді на всі питання; вони ж виникали щохвилини. Але загальна стратегія мені була зрозуміла – і ось чому. Мені дійсно в житті пощастило, як нікому з усього політичного класу країни. Я почав з Міністра економіки Автономної Республіки Крим. І з 2001-го до 2014-го, за 13 років, пройшов усе. Виконувач обов’язків голови центрального банку, перший заступник голови адміністрації Одеської області. Це важливо, розумієте? Далі: Міністр економіки України, перший заступник голови Адміністрації Президента, Міністр закордонних справ, спікер парламенту. Потім – просто рядовий депутат. Це все важливо!

Загалом, я був у формі.

– Це ж ви тоді підписували угоду з Європейським Союзом про політичну асоціацію?

– Так, я – незважаючи на те, що не всі хотіли її підписувати. Давайте про це чесно говорити. Там були дійові особи, які після мого виступу пішли на нараду. Я ж добре пам’ятаю цю розмову. У нас був обмін думками з Ангелою Меркель, Франсуа Олландом, Девідом Кемероном. Також був дуже важливий голос Мануеля Баррозу і Германа ван Ромпея, наших балтійських партнерів.

У деяких учасників було переконання, що в цій угоді неможливо розділити політичну і економічну частину. Після мого виступу вони пішли на нараду, потім повернулися і сказали: все, ми зрозуміли, ми підписуємо.

– І що ж такого ви їм сказали?

– Я їм поставив дуже просте питання: “Скажіть мені, будь ласка, як мені тепер повернутися в країну? Мені, Прем’єр-міністру держави, громадяни якої за угоду з ЄС стояли на Майдані під прапорами Європейського Союзу? Що мені їм сказати? Що ми не встигли перекласти угоду?!”

– Якою була їхня реакція?

– Я аплодую їхній реакції. Аплодую. Тому що реакція була – змінити рішення, взагалі не зважати на жодні заперечення. Це було правильне рішення. І тоді угоду розділили. Політичну частину підписав я, а економічну – вже Петро Порошенко.

– Взагалі, на старості років в кріслі-гойдалці біля каміна вам буде що згадати.

– Мені в цьому плані дійсно пощастило. У 2004 році я, 30-річний пацан, виконую обов’язки голови Нацбанку. Згадайте революцію 2004 року: банки сиплються, банкомати вимкнули, гроші не видають, курс злетів. Я розібрався: значить так, зупинити виплату депозитів, ввести фіксований курс, Національний банк завозить валюту самостійно. І – стабілізували ситуацію. Ось так чомусь виходить у мене в житті: я перебуваю в тому місці, де треба вирішувати кризу. Більш того, коли спокійно, я навіть не знаю, як поводитись! І я не розумію, навіщо мати владу, коли все спокійно? Сенс який? Драйву немає. Перед тобою немає завдання складного, яке ти зобов’язаний вирішити!

Так сталося і в 2014 році. Ви згадували той день 2014 року, коли на Майдані представляли уряд. І, може, ви пропустили одну річ, а я вам нагадаю. Якщо дивитися на сцену, з лівого боку тоді з’явилося кілька сотень людей, які почали кричати: “Куля в лоб”. Так ось, я знаю, хто привів туди цих людей.

– Поділіться своїм знанням трохи докладніше.

– (Змовницьки посміхається. – Є.К.) Це мої політичні партнери, зараз я не можу ділитися. Уже тоді, незважаючи на те, що країна у вогні, почалася цинічна, підкилимна, брудна боротьба за владу. Уже тоді, на Майдані, через технологію намагалися зірвати призначення уряду держави. І тоді, якщо пам’ятаєте, Турчинов вийшов, у нього був останній спіч, і він на найвищій емоції просто заспокоїв Майдан. Ось це історія з реальної політики. У цьому місці завжди кажу: а ось цьому мене не вчили.

– Ви ділитися не можете, тому запитаю я. Петру Олексійовичу ви висловили свою думку з приводу цієї історії?

– Кожен все про себе знає сам. Тут можу лише дипломатично відповісти. Не вірю, що це він.

– Це був не єдиний партнерський сюрприз того часу. Коли Ви дізналися про березневий потрійний союз у Відні? Ну, це коли Порошенко, Фірташ, Кличко і Льовочкін в кущах.

– Я про це дізнався з показань Фірташа під час судового засідання у Відні.

– Та ну, чому так пізно? Про це ж багато писала преса; все дуже швидко вийшло назовні.

– Ви ж ставите питання, яке моє сприйняття. А у мене воно точно залишилося від показань Фірташа.

– Я чув про те, що ще під час анексії Криму і в перші місяці війни на Донбасі ви, Турчинов, Пашинський та інші постійно відчували увагу російських спецслужб. Можете розповісти якусь історію з цього арсеналу?

– Можу розповісти одну смішну історію, це гарний приклад. Після зустрічі з Президентом Сполучених Штатів в Овальному кабінеті я сідаю в поїзд і їду до Нью-Йорка виступати на Радбезі ООН. І тут мені приходить інформація, що росіяни явно моніторили всю пошту МЗС, уряду, нашого представництва. Моніторили – але не знайшли файлу з моїм виступом на Раді безпеки ООН. І резидентура, яка у них була, каже, що Яценюк настільки засекретив свій виступ, що, ось, вони все вже відкрили – а виступу немає. Вони не знали однієї простої речі…

– Якої?

– Я не читаю з папірця. Виступи відкладаю в голові. Можу короткі тези іноді записати. Виступаючи, можу щось забути, звичайно. Але – ніколи не читаю готовий текст з папірця.

– Коли розкрилася історія з перекладачем Гройсмана, якого взяли за шпигунство на користь Росії, ви задумалися про те, скільки таких людей було у вашому Кабінеті міністрів?

– У мене навіть сумнівів не було щодо того, скільки агентури там було інфільтровано. Слухайте, вся верхівка СБУ – це ж був підрозділ ФСБ. Половина Генштабу – це був підрозділ ГРУ міністерства оборони Росії. Звичайно, я це розумів.

– Причому треба, мабуть, усвідомлювати, що багатьох з цих людей українські спецслужби не зачепили?

– Звичайно. І це не оціночне судження. У мене цьому є підтвердження – в тому числі й за рахунок кооперації з нашими західними партнерами. Я бачив цілком конкретні документи. Більшого, вибачте, сказати не можу.

– І як потім ви чинили з цими людьми?

– Ну, по-перше, з перекладачем у мене проблем немає з тієї простої причини, що я не потребую перекладачів.

А по-друге, подивіться, якими делегаціями ми їздили. Тут я запозичив досвід Ангели Меркель: у мене в делегації Прем’єр-міністра країни було всього 5-7 людей.

– Менше народу – менше витоків?

– Так. І якщо хтось із них перебував у кабінеті, я був упевнений в тому, що у мене не “потече”. А там, де я відчував, що може “потекти”, там прагнув до формату спілкування тет-а-тет.

– Наведіть для прикладу тих, хто викликав у вас сумніви.

– Не у всіх послах і посольствах я був впевнений на той момент. М’яко кажучи…

А те, що нас слухали; те, що за нами стежили, – це зрозуміло. Зрозуміло, що вони контролювали весь мобільний зв’язок, Інтернет. Тому я для себе прийняв ще кілька рішень. Я в якийсь момент відмовився від особистої електронної пошти. Тобто, я не давав приводу себе “хакнути”. І про інші запобіжні заходи – теж потурбувався. Мовою протоколу це називається “вжито комплекс безпекових заходів”.

– Про свої успіхи людина зазвичай говорить довго і з задоволенням. На відміну від невдач. Але якщо коротко сформулювати – якими трьома речами на посаді Прем’єра ви пишаєтеся?

– Я тільки одну річ назву: ми врятували країну. А далі можу довго перераховувати. Недопущення дефолту, приведення в порядок бюджету країни, позов проти Росії до Стокгольмського арбітражу щодо газу, позови до міжнародних судів щодо агресії Росії проти України, реверс газу, фінансування всіх бюджетних витрат – своєчасна виплата всіх зарплат, пенсій, стипендій та соціальних допомог, початок децентралізації, зменшення вдвічі кількості податків і ставки ЄСВ, балансування бюджету, санкції щодо Росії, безвіз, армія, нова поліція і Національна гвардія. Цілу лекцію можу прочитати з цього приводу.

– Я, до речі, щоразу розчулено бачу, що Петро Олексійович про ваші заслуги в своїх промовах практично не згадує. Хоча міг би – і мав би гідний вигляд.

– А я Петра Олексійовича згадав на з’їзді. Згадав і сказав.

– Якщо не брати до уваги того дня з натовпом, який прийшов на Майдан, на якому етапі ви, вже будучи Прем’єр-міністром, чітко відчули, що Петро Олексійович більше не хоче вас бачити на прем’єрській посаді?

– Взагалі на це уваги не звертав. З однієї простої причини: по-іншому дивлюся на владу. Як Прем’єр-міністр я робив усе, що було необхідно, на моє переконання, для порятунку держави. Прем’єр-міністром я став двічі в результаті виборів і голосування в парламенті. Свій рейтинг я витратив на те, у що вірив і що робив. Я залишаюся ідеалістом і прихильником демократії. До влади приходять і з влади йдуть саме в результаті голосування народу, а не цинічної візантійської боротьби. “У коротку” можна програти бій за владу. Але якщо ти маєш переконання, бачення і віру в правильність рішень на благо країни, війна за країну, а не за владу завжди буде виграна. Ось так я дивлюся на владу.

– Не вірю, що ви не були в курсі всього хитросплетіння чинників. Ви ж не в безповітряному просторі живете; інформація приходить з усіх боків. Прийшов Аваков, повідомив одне. Приходить Іванчук, розповів інше. Сюмар – третє, Бурбак – четверте. На якому етапі ви усвідомили: він мені не дасть залишитися Прем’єр-міністром? Ви ж досвідчена людина, розумієте, як плетуться інтриги.

– Знову вам скажу: мене вчили на все, крім цього. Саме тому я сьогодні не Прем’єр-міністр. Я знав усе – крім всебічного знання інтриг у владі. Тобто я в цьому не спеціаліст, зрозумійте.

– Але зараз же ви знаєте, хто вів кампанію зі знищення вашого рейтингу.

– Зрозумійте, навіщо мені зараз це говорити? Це секрет Полішинеля. Зрозуміло, що цим займалися як партнери по коаліції, так і ті сили, які були в коаліції, але потім її швидко покинули. Ви ж пам’ятаєте, що вони мені учудили. Тільки-тільки сформувалася конституційна більшість, 303 народних депутати; тільки призначено новий уряд, і я вношу закон про державний бюджет. Ви пам’ятаєте, скільки людей за нього проголосували?

– Пам’ятаю, 229 голосів.

– Це навіть не політичний цинізм і не боротьба за владу. Це безвідповідальність. Просто зривають прийняття бюджету. Що спрацювало у людей? Дешеве політиканство. Не могли змиритися з тим, що наша партія виграла парламентські вибори.

– Але у БПП в підсумку фракція була все ж більша.

– Вибори за пропорційними списками вони програли. А фракція більша за рахунок мажоритарників.

– Коли вас “мочили” по “Інтеру”, то щось вимагали в обмін на припинення гівнометання?

– Це не мій стиль – вести переговори про припинення “гівнометання”. Так, мене щодня по кілька сюжетів мочив Фірташ разом із Льовочкіним. Кожен день. Чи міг я з ними домовитися? Легше, ніж з іншими. Чи зробив я це? Ні. Це не мій стиль і не моя хода.

– З іншого боку, диму без вогню не буває. Був сумнівний проект “Стіна”, були звинувачення на вашу адресу екс-голови ДФІ Миколи Гордієнка, була багаторівнева історія з Миколою Мартиненком, про якого журналісти знають набагато більше, ніж часом можуть написати. Були інші звинувачення. Два з половиною роки після вашої відставки – чи вважаєте ви падіння вашого рейтингу суто наслідком “чорнушної” кампанії? Чи готові визнати в цих звинуваченнях серйозну корупційну складову в вашому уряді і навколоурядових колах? Там недогледіли, там знали, але пожаліли, тут були “в долі”. Мартиненко, до речі, на з’їзді “Народного фронту” сидів у перших рядах…

– (Помітно зібравшись) Зараз я вам відповім на кожну з речей, про яку ви сказали. Все, що ви перерахували, називається цілеспрямована, технологічна, підготовлена ​​кампанія з дискредитації Прем’єр-міністра і зміщення Прем’єр-міністра. І ця їхня кампанія вдалася.

Отже, все вами сказане було артикульоване народним депутатом України Олександром Онищенком, який заявив про те, що він особисто витратив 30 мільйонів американських доларів на дискредитацію і на знищення рейтингу Прем’єр-міністра Яценюка.

– Давайте по порядку.

– Давайте. Спочатку про Гордієнка, якого уряд усунув, коли я дізнався про пости, які він порозставляв. Він прийшов до мене і каже: нам треба розставити пости на держпідприємствах для того, щоб контролювати фінансові розрахунки компаній.

– Але?..

– ...Але я дізнався про те, що цей контроль має зворотний бік. Пішли дуже обґрунтовані чутки про те, що для того, аби підписати правильний акт або пропустити платіж, носять гроші. Я усуваю Гордієнка рішенням уряду і призначаю службове розслідування. Через два тижні він виходить на прес-поінт в парламенті в оточенні політичних сил, які виступають проти мене. Гордієнко виходить – і звинувачує Яценюка в корупції. Він витягає пачку актів про перевірку державних підприємств (зауважте – не Прем’єр-міністра, не уряду!) Про перевірку державних підприємств, на яких щось десь колись було зроблено не за законом. Але найголовніше: пам’ятаєте, коли проводилася ця перевірка? Я вам нагадаю: з 2010 по 2014 рік. Ще до мого приходу в Кабмін!

Але суспільство цього не чує. Половина парламенту кричить про те, що Яценюк корупціонер. Це брехня найвищого рівня!

Знаєте, я дуже добре пам’ятаю свою розмову з Президентом Литви Далею Грибаускайте.

Була субота, вона приїхала до Кабміну; сидимо, розмовляємо на важливі теми. І тут вона каже: у тебе ж там проблема… Я напружився: яка проблема? Вона каже: ну як, начальник вашої фінансової служби пред’явив тобі якісь звинувачення в корупції. Я їй: та ну, пані Президент, я його випер, він вийшов з єрессю, акти за 4 роки до мого прем’єрства. Вона каже: ні, ви не розумієте, це ж пішло хвилею. І тільки тоді я зрозумів…

– …що хвиля накрила і її?

– Звичайно! І тут я знову: ну як, це ж навіть не смішно… Уряд виходить і каже: ви що, це брехня; подивіться акти, подивіться держпідприємства; це взагалі не стосується чинного Прем’єра і чинного уряду! Але цього вже ніхто не чув…

– Давайте тепер про “Стіну”.

– Давайте. Я наполягаю на тому, що рішення про запуск цього проекту було єдино правильним рішенням. І не тільки тому, що днями Василенко з трибуни парламенту заявив, що треба тепер добудовувати “Стіну” з Білоруссю. Розумієте, я свого часу був Міністром закордонних справ країни і разом з Лавровим займався процесом делімітації вже державного кордону. Росіяни тоді все робили для того, щоб державного кордону між Україною і Росією не було. І ось, коли я став Прем’єр-міністром, з огляду на досвід, знання і розуміння ситуації сказав: ми будемо будувати кордон.

– Все це добре, але який саме кордон ви збиралися побудувати?

– Якщо хтось вважав, що це мала бути бетонна стіна, то поверніться, будь ласка, до інтерв’ю Прем’єр-міністра і до презентації кордону, яку Прем’єр-міністр зробив у Харкові. Там все було чітко показано. Ось як це виглядає: металева огорожа, рів, кабель. Ось протитанковий рів. А ось, скільки це коштувало.

– І скільки?

– Проект, який я затвердив, у чотири рази дешевший в доларовому еквіваленті за початковий. І якби я залишився Прем’єром, його було би добудовано. Але сьогодні побудовано чотири сотні кілометрів.

Йдемо далі – а що робить НАБУ? До речі, перші сюжети по “Стіні” почали з’являтися на телеканалі “Інтер” за місяць до парламентських виборів. Можете подивитися і переконатися. Це була дискредитація. І це при тому, що росіяни просто “на говно исходили” з приводу кордону! Вони-то якраз розуміли, що я роблю. Точно розуміли, що це ще один елемент незалежності.

– Повернімося до НАБУ.

– Вони, напевно, замість того, щоб займатися своєю роботою, найняли хороший комунікативний департамент. Кажуть, там у них 40 людей працює. Вони дивляться рейтинги: ага, у Яценюка падає рейтинг. Хороший клієнт! А на чому падає рейтинг? На “Стіні”. Чудовий об’єкт! Давайте почнемо розслідувати “Стіну”! Тільки треба ж правду говорити.

– Яку?

– Я як Прем’єр-міністр у березні 2016 року дав доручення (його можна побачити в Інтернеті) перевірити витрачання коштів. Там є мій підпис. Вони до цього не мають жодного відношення. Я як глава уряду написав: Державна аудиторська служба, Державна фіскальна служба, Національна поліція (розкрадання – їх підслідність). І ще від руки написав прізвище керівника ДФС. Тобто ті органи, які мені підпорядковуються. Розумієте, я за законом не можу давати доручення Генеральній прокуратурі… І ось ми починаємо розслідування, а вони просто перехоплюють цей матеріал. І народу вселили: Яценюк вкрав мільярд на “Стіні”.

– Про яку суму тоді йшлося?

– Ну, “мільярдів” у мене багато було “вкрадено”. На будівництво українсько-російського кордону в 2015-2017 роках було витрачено 800 млн грн. Спочатку говорили про 100 мільйонів гривень нецільового використання. Не знаю подробиць, але сьогодні, здається, фігурує вже сума в 16 мільйонів гривень.

Якщо вони вкрали – посадіть їх. Але якщо не вкрали, а ви почали всю цю бучу виключно з політичних мотивів, підігруючи як внутрішній опозиції в країні, так і росіянам… Хлопці, ви за це будете теж відповідати. Не сьогодні – завтра. Тому що ви дискредитуєте ключовий проект держави: щоб держава мала власний кордон.

– Тепер про Мартиненка.

– Коли з’явилася інформація по Мартиненку? У день моєї прес-конференції Прем’єр-міністра в кінці 2014 року. На якомусь чеському сайті. Про те, що депутат Мартиненко зробив те-то і те-то. Я у нього запитав: Микола, це правда? Він каже: Арсеній, це неправда. До речі, інформація на сайті з’явилася за кілька годин перед моєю прес-конференцією.

– Думаєте, це не було збігом?

– Я давно перестав вірити в збіги. І я відповідаю таким чином: так, я бачив цю інформацію і офіційно заявляю, що якщо є будь-які питання до уряду, уряд готовий до співпраці. Ми готові сприяти розслідуванню будь-яких злочинів стосовно будь-кого.

Йдемо далі. Вперше в історії країни член парламенту приймає рішення – без будь-яких офіційно доведених підозр – добровільно здати мандат депутата Верховної Ради. Це хіба не цивілізований політичний вчинок? Я зараз юридичний бік відставляю.

– А в чому ви бачите юридичний бік?

– Те, що він зобов’язаний довести невинуватість у суді. Але я зараз кажу про свою політичну відповідальність і його політичну відповідальність. Хто-небудь ще з будь-якої іншої партії здав мандат на підставі публікації в Інтернеті?

– Не пам’ятаю такого.

– І я не пам’ятаю. Тому ви поставили правильне запитання. А тепер головне – те, що я вам хочу розповісти про себе. Я про себе все знаю, краще, ніж будь-хто інший.

(Тут Яценюк присувається ближче і, знизивши тон, говорить, пильно дивлячись кореспонденту “Цензор.НЕТ” в очі)

Так от: у мене немає жодного активу за кордоном. І ніколи не було – незважаючи на те, що я працював у бізнесі і в банківському секторі тривалий час. У мене немає жодного іноземного рахунку. У мене немає жодної акції жодної іноземної компанії. І у мене нічого цього не з’явилося ні під час прем’єрства, ні після нього.

– Ця заява дуже важлива, тому я цей ряд продовжу. Родичі?

– Ні в мене, ні в моєї дружини, ні у моєї матері, ні у мого батька, – ні в кого. І скажу вам ось ще що. Мене скрінили всі розвідки всієї нашої західної коаліції. Це я знаю точно. Повірте мені. Чому вони це робили? Не тому, що в чомусь підозрювали – просто вони мусять знати, з ким спілкуються їхні лідери. Вони вивернули все і вся. І не знайшли жодного компромату. Знаєте, чому? Розумієте, я свою бізнес-кар’єру закінчив у 2001 році. І з 2001 року я вже знав, що колись прийде час – і мені треба буде відповідати, де я взяв гроші. Я знав це. І, починаючи з 2001 року, я сам, з калькулятором, листочком і ручкою заповнював усі декларації, які тоді всерйоз не сприймали. І ось, через багато років, відоме інформаційне агентство, контрольоване Льовою (з великою ймовірністю Яценюк тут має на увазі Сергія Льовочкіна. – Є.К.), відправило мені запити: мовляв, покажіть, будь ласка, свої декларації. А я їм відповів: всі декларації висять на сайті! І посилання на сайт відправив.

Розумієте, я твердо переконаний: якщо ти займаєшся політикою, ти не можеш займатися грошима. Так не буває. Не можна поєднувати владу і гроші, вони не поєднуються. Особисте збагачення і влада – це та комбінація, яка призводить до знищення тебе і як політика, і як бізнесмена, знищення твоєї репутації, і, я вам скажу, знищення віри взагалі, залишків віри, у нас зараз залишилися тільки залишки віри, у владу як таку. Тому я – професійний політик.

– Мої колеги-розслідувачі, які знаються на темі корупції, розповідають, що відразу після Революції Гідності десь на рік-півтора корупційний фон помітно знизився, відсоток відкатів зменшився. І взагалі було відчуття, що у людей з’явилося більше чи то страху, чи то совісності.

– Це правда, підтверджую.

– Але потім все почало повертатися на круги своя. Ті, хто на схемах були раніше, зрозуміли, що, мабуть, “можна знову”. Оновили старі схеми, з’явилися нові схеми, нові “лиходії”, як каже один мій друг. І зараз ситуація чи не гірша, ніж була. Це все правда?

– Тут ще спрацювали природні людські якості, назвімо їх так. В принципі, рік після революції боялися. Це з одного боку. А з іншого – незручно якось навіть. Ну, тобто – як зараз можна цим займатися?

– Ну, так – країна воює, виходить – ніби як мародерство на полі бою.

– Так. Тобто це взагалі було не за правилами. Але потім люди до цього, на жаль, адаптуються. А потім приходить друга стадія: начебто страшно і незручно, але вже не так страшно, як раніше. Потім – третя стадія: начебто ще незручно, але вже й не так страшно. І, нарешті, четверта стадія: тю, так це нормально.

Я ж щиро вірив у цей закон про електронні декларації, за який мене не дуже любить політичний істеблішмент. Я його підписував, вносив, протягував у парламенті. Щиро вірив у те, що це єдино правильний крок. Я вірив у це. Виявилося, далеко ще до того, щоб моя віра зістикувалася з реальністю. А антикорупційні закони? Чий там підпис стоїть, і яка фракція за них голосувала? Мій і фракція “Народний фронт”.

Я намалював собі ідеальну картинку, яка вимагає рішучих, ерудованих, досвідчених і правильних людей для її реалізації. Але тут ми просіли. Адже боротьба з корупцією – це не тільки антикорупційні органи. Я на цьому наполягаю. Ми не можемо спрощувати боротьбу з корупцією, зводячи її лише до створення НАБУ, САП і Антикорупційного суду. У жодній країні світу тільки ці три елементи не перемогли корупцію.

– Тому що головне – це прозорість законодавства та контролю?

– Правильно. І ми пішли цим шляхом. Хто зробив “Прозорро”?

– Нефьодов.

– Звичайно, Нефьодов. Тільки це був уряд, де Прем’єр-міністром був Яценюк. Хто збільшив зарплати? До речі, і НАБУшникам, і САПівцям, і суддям. Ми ж пішли цим шляхом. Тому що я вважав, що це один із елементів боротьби з корупцією. Хто спростив неміряну кількість всіляких дурнуватих процедур? Хто відкрив реєстри? Пам’ятаю, я в Німеччині про це на якомусь форумі розповідав. Питаю: хлопці, скажіть, а у вас електронні декларації є? Ні, відповідають вони. А ви можете зараз зайти в електронний реєстр і подивитися зареєстроване майно і кінцевих бенефіціарів? Ні. Кажу: а у нас це все можливо! Через Інтернет зайдіть, зареєструйтесь – і все.

Йдемо далі. Відшкодування ПДВ – це ж раніше була крута корупція. Хто пішов шляхом електронного відшкодування ПДВ? Володимир Гройсман доробив, це правда. Але основу заклали ми.

А ось що мені не вдалося зробити – це приватизацію. Я тричі вносив до парламенту закон про приватизацію. Тричі! Я хотів приватизувати цей чортів “Укрспирт”. Тому що це спирт, від якого постійно болить голова і постійно порожні кишені в держави.

– Мало того, там у розборках ще й людей вбивають.

– Звичайно. І жодного разу парламент мене не підтримав!

– Чому?

– Тому що пішла боротьба за активи…

Взагалі, якщо ви подумаєте, що я святий чоловік, з якого можна писати ікони…

– Удруге вже зірвали в мене з язика питання. Ви таким малюєте своє прем’єрство, що хоч до рани прикладай.

– …то я не такий. Чи доводилося мені як Прем’єр-міністру сідати за стіл і розмовляти? Так, дуже багато. Але в жодній розмові я не поставив на перше місце особистий інтерес. Якщо домовлявся, то домовлявся як Прем’єр-міністр держави і в ім’я нашої держави. За що мене, в принципі, поважали навіть ті, хто нашими партнерами не був.

– Поговоримо про знамениті багатогодинні зустрічі у Президента. Це після них у Арсена Авакова така алергія на Петра Олексійовича?

– Я би цей термін взагалі не використовував. Алергія буває на харчові продукти.

– Може бути алергія на спілкування з певною людиною. На манеру її самовираження.

– Політична алергія присутня між соратниками, союзниками, партнерами, опонентами. Ну, а між ворогами – ворожнеча.

Ми з Петром Порошенком – з різних політичних сил. “Народний фронт” виграв парламентські вибори – несподівано, в першу чергу, для наших партнерів по коаліції. Москва була впевнена – я маю стовідсоткові дані, – що після парламентських виборів Яценюка буде зміщено з посади Прем’єр-міністра. Це був один із ключових елементів для Москви.

– Не переоцінюєте свою значимість?

– Я взагалі не переоцінюю. Про що ви говорите? Це ж не моя значимість.

– А вам з Путіним спілкуватися доводилося?

– Тричі. Як Міністру економіки і як Міністру закордонних справ. Останній раз ми з ним удвох проговорили, напевно, хвилин 40. Це було в Таджикистані, після дня народження Емомалі Рахмона.

– Які тоді залишилися відчуття? Психологічний портрет можете накидати?

– Ворога ніколи не можна недооцінювати, а такого, як він, – тим більше. Дуже цікавий психотип. Стиль поведінки: спочатку йде наїзд. Не хамський, але наїзд. І жорсткий моніторинг того, як ти реагуєш. Якщо тільки зробив крок назад – можна їхати далі. Якщо тільки ти “задконув”. А потім застосовується чисто КГБшна технологія: коли клієнт вже дозрів, розм’як – теж стати м’яким.

– Це одна зі складових частин Стокгольмського синдрому. Мовляв, ну, ось же, він тільки що був злий, але, виявляється, він же може бути й добрий! Зафіксувати жертву цією м’якістю.

– І ось цю технологію на Заході ніхто не розумів. Вони так не вміють працювати.

– Але зараз вже розуміють?

– Зараз – звичайно.

– Після багатогодинних переговорів?

– Так. Набагато краще. Я думаю, найяскравіші враження у них були під час Мінських переговорів. Ось Меркель, я вважаю, добре розуміє психотип Путіна.

– Хто ще розуміє належною мірою?

– Члени адміністрації США і Державного департаменту, які працювали в період холодної війни і знають, що таке СРСР. Зокрема, Курт Волкер. А їх, цих людей, дедалі менше. В Європі – Німеччина і особисто Канцлер. У світі – англосаксонський світ. Поляки розуміють, балтійські країни. Китайці як східні люди – дуже добре в цьому розбираються.

Ну і, звичайно, розуміє, що таке Путін, певна частина українського політичного істеблішменту. Я взагалі завжди був послідовно антиросійським. Чому? Тому що не хотів давати Росії економічно і політично захопити Україну. Пам’ятаю, як вперше зіткнувся з пропагандистською російською машиною. Я був Міністром економіки України і в 2005 році публічно жорстко виступив проти газової залежності. Наступного дня до мене прийшов моніторинг російського телебачення. По-перше, вони неправильно переклали мої слова. По-друге, перекрутили смисли.

А перед виборами президента 2010 року до Києва приїжджала Валентина Матвієнко. Добре знаю, про що вона розмовляла з Литвином. Казала: ну, ось, цей американець Яценюк… Литвин їй підспівував: так, американець, так, група впливу.

Послухайте, я не американець, я українець! Росіяни, в принципі, вміють захищати свої імперські інтереси. Наїжджати, розводити, будувати схеми. Але, я вам скажу, вони не очікували, що в Україні з’являться теж люди, здатні захищати інтереси своєї країни. І тут я можу повернутися до своєї розмови з Міллером, який сюди приїхав.

Ситуація складна: війна на Донбасі, паралельно – газова війна. Оголошую про те, що ми йдемо в Стокгольм. Я навіть не вагався. Хоча було дуже багато тих, хто вагалися. І знаю про те, що росіяни чекали: або Яценюка знімуть з Прем’єр-міністра, або ситуація зміниться. Розсмокчеться само собою, і позов буде відкликано.

Так ось, позовом займався, в тому числі, я. (З посмішкою) Не претендую на бонуси, які отримав “Нафтогаз”, але відзначити свою роль маю право. Консультував “Нафтогаз” щодо того, як юридично захищати державу і державну компанію.

Росіяни приїхали, як завжди, на розслабоні. Мовляв, ми ж тут великі, ми ж вас розводили вже 20 років. Ну, і цього теж розведемо.

– Цей зарозумілий розслабон у них традиційно з розрахунком: психологічно тиснуть.

– Звичайно. Міллер мені почав читати лекцію про те, як влаштований ринок газу; про те, що формула – це правильний підхід, і ніякої біржової ціни на газ немає. Я йому відповів: вы знаете, господин председатель, мне кажется, вы не уважаете своего президента.

– Ого.

– Він при словах “не уважаете своего президента” одразу напружився: звик до того, що у них в Кремлі записуються всі переговори. Питає: а що таке? Я йому кажу: а ви хіба не читали? Ваш президент розповідає про газову біржу і про те, де Росія має її створити. А ви говорите, що немає біржових цін на газ. Ви ж самі йдете в цьому напрямку! Ви йдете шляхом створення ринку газу. А що стосується контракту, то ми не проти. Міняйте контракт – і будемо говорити. Позов? Звісно, ми відкликаємо позов – тільки гроші поверніть, які ми вам переплатили, і контракт перепишіть! Не буде? Тоді ми з вами будемо судитися до нових віників…

Це була цікава історія. І тут вони зрозуміли: здається, не все так просто. Раніше ж як було? Комусь кудись щось перерахували, якийсь відкат передали, десь політично натиснули, десь є якась корупційна складова з минулого життя. А тут – нічого, чисто.

І тут доречно повернутися до Путіна і його тактики. Це людина, яка створює свої власні правила, змушує за цими правилами грати всіх. І під час гри змінює їх для того, щоб однозначно виграти цю гру. Це формула, яка взагалі не вкладається в голову жодного європейського або, я б сказав, адекватного класичного політика. Але саме завдяки цій формулі ми маємо ту Росію, яку ми сьогодні маємо, і ті проблеми, з якими ми зіткнулися. І причина того – у відсутності адекватної відповіді на цю політику Путіна.

– Давайте повернемося до багатогодинних зустрічей у Петра Олексійовича. Які цілі вони мали?

– Скажу так: ми дуже багато часу витратили вхолосту. Не розумію, як можна п’ять годин розмовляти про те, про що треба розмовляти п’ять хвилин.

– Тим більше багато разів.

– Так. Хоча Петру Олексійовичу треба віддати належне. У мене з ним дуже-дуже складні особисті стосунки. В англійському варіанті для цього є визначення: frenemy. У нього є дуже багато якостей, які у мене відсутні. Ключове з них – він знає, що таке влада.

– Наче ви не знаєте.

– Я її знаю в класичній формі. А Петро Олексійович знає, що таке влада, не з теоретичного курсу, який я проходив на юридичному факультеті (включно з “Государем” Нікколо Макіавеллі), а з практичного. І Петро Олексійович легко може написати книгу “Государь Петр”. Повторюся: я віддаю йому належне. Він розумний, з досвідом, дуже працездатний і швидко вчиться (коли хоче вчитися).

– Ви перерахували позитивні якості. А негативні?

– Є у нього якості, які я не прийму ніколи, але я про них не буду говорити.

– Чому ж? Сказали “А”, кажіть і “Б”.

– Тому що.

– Ну, ви можете заперечити, що це знання прийшло до вас поступово. Самі ж кажете, що він навчив вас багатьох речей: як тримати оборону, як огризатися.

– Так, навчив. Ви знаєте, я йому навіть особисто за це подякував. Кажу: Петре Олексійовичу, знаєш, мені в цьому році буде всього-на-всього 45, але ви мене серйозно загартували. Я йому особисто подякував за це. Так, я втратив посаду. Причому як втратив? Були створені умови, за яких вперше в історії України Прем’єр-міністр сам подав у відставку. Нагадую, жоден Прем’єр-міністр України до цього добровільно не подавав у відставку. Я це зробив свідомо. Якщо ви мене повернете на три роки назад і запитаєте, чи правильно я зробив, відповім: так. Тому що моє рішення привело до того, що вперше в історії України постмайданна коаліція проіснувала п’ять років.

– Отже, на повномасштабний конфлікт з Порошенком ви не зважилися. Хоча видавлював вас саме він – своїми і чужими руками.

– А ви розумієте, що ця політична війна призвела б до розколу і розпаду? Знаєте, що було б далі? Точно були б дострокові парламентські вибори. І ось що цікаво: всі тоді хотіли дострокових виборів! Але навіть Петро Порошенко до кінця не розумів наслідків. Сьогодні, я впевнений, – розуміє.

– Що саме?

– Якби цей сценарій відбувся, то країну б розвернуло в невизначеному напрямку, і Петро Порошенко не досидів би до наступних виборів. І вже точно він би сьогодні не був претендентом на посаду президента з досить високими шансами на успіх. Тому що був би сформований новий парламент. Ви пам’ятаєте, хто тоді був у топі політичних симпатій? Нагадаю, це був 2016 рік.

– Мммм… Садовий. Ні?

– Він не був у топі. Номер один по рейтингу був гастролер Саакашвілі. Я Петру Олексійовичу говорив відкрито: дивись, зараз ви його нацьковуєте на мене – потім він займеться вами. Ви ж пам’ятаєте, що вони чудили? Вони ж йому форуми спонсорували, вкладали йому в уста всі ці “мільярди, корупція”… Де це все зараз? Як піна зійшла. Неправда, брехня. Саакашвілі був номер один. А хто був номер два, пам’ятаєте?

– Надія Савченко?

– Точно! Ось і уявіть собі цю конструкцію парламенту. Один – гастролер, другу звинувачують у державній зраді.

– Притому, що відомо, з ким пов’язана її сестра, яка нею, в принципі, і маніпулює.

– Звичайно. Що було б далі? Не хочу навіть говорити про подробиці. Але якщо “Батьківщина” чи “Самопоміч” думали, що вони на дострокових виборах щось взяли б, – нічого подібного. Саакашвілі, Савченко та Опозиційний блок склали б більшість. І, повірте, я це все рахував.

Своєю відставкою я цього сценарію не допустив. Хоча якщо ви запитаєте, чи приємно особисто вигребти те все, що я вигріб, я вам відповім: ні, неприємно. Взагалі неприємно, повірте.

– Чи був момент, коли Петро Олексійович сказав вам прямим текстом: ти повинен піти, давай обговоримо умови твого відходу?

– Був момент, коли він це артикулював. Але, як правило, все робилося тишком-нишком. У мене стиль поведінки інший, я в очі все говорю. У нього – інший. “В коротку” його стиль поведінки більш ефективний. “В довгу” – сумніваюся.

– І про президентські вибори. Почнемо з вашого висування-невисування кандидатом у президенти. Юрій Бутусов у себе в статті пише, що Петро Порошенко “хотів приїхати на з’їзд “Народного фронту”, заявити про політичний союз з партією. В обмін на підтримку він планував заявити, що 40% місць в об’єднаному списку на парламентські вибори він дасть кандидатам “НФ”… Але Яценюк і Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков категорично виступили проти присутності Порошенка. Аваков і Яценюк вважають неможливим примирення з Порошенком після того, як він наймав олігарха Олександра Онищенка для боротьби проти “НФ” і організував відставку Яценюка”.

Тепер питання: чи правда, що Порошенко пропонував приїхати на з’їзд, а ви відмовилися?

– Розмова про з’їзд у мене була з Петром Порошенком. Я не хотів би коментувати наші особисті розмови. Можу коментувати тільки свої публічні політичні рішення.

– А самі ви запрошували його на з’їзд партії?

– Це з’їзд політичної партії “Народний фронт”. За два місяці перед з’їздом партії в інтерв’ю у Львові я заявив про те, що ми можемо розглянути питання підтримки Петра Порошенка, якщо він стане членом “Народного фронту”. Тому що партія може висувати і підтримувати тільки члена своєї партії.

– Ви дійсно серйозно розглядали можливість балотуватися?

– У мене було кілька конструкцій у голові. І частина партії говорила про те, що я мушу висуватися. Дуже серйозно. У нас ввечері перед з’їздом була нарада всіх керівників областей.

– Після якої глава фракції “НФ” у Верховній Раді Максим Бурбак написав свій пост, яким наробив тоді шуму.

– Так. Тобто одна частина партії чітко запропонувала висуватися. Друга запропонувала: якщо ви не висуваєтеся, то давайте розглянемо питання підтримки когось.

Я зважив шанси – і на з’їзді звернувся до партії. Сказав: дивіться, чи є у нас сьогодні шанс виграти президентські вибори? На превеликий жаль, шанс цей, м’яко кажучи, невисокий.

– Як ви сказали, “не та висота”.

– І можна назвати десятки причин, чому так сталося. Скажу відверто: я свідомо ввібрав у себе весь суспільний негатив. Тому що виходив зі своєю 10-хвилинкою і говорив: це я. Не ховався з тарифами, субсидіями, бюджетом. Звертався до раціо людей, а емоція виявилася зовсім інша. І вже пройшло три роки – а цей створений міф все ще залишається.

– Може, ви не вміли донести до людей свої ідеї?

– Я був занадто прямий. Це для мене ще один досвід. Ну, я не змінюся. Якщо цей стіл прямокутний, я не буду розповідати, що він трохи круглуватий.

– Це давня тема – як трактувати вашу манеру поведінки. Одні люди говорять: Яценюк arrogant, зарозумілий.

– Так, падло таке в окулярах нахабне.

– Не нахабне, але дивиться на нас, “як на гівно”. Інші вас захищають: мовляв, він прямий і не любить дурнів і дилетантів.

– Ви мені поставили запитання, і я на нього чітко відповім. Я комунікував із людьми як з рівними. Зі стовідсотковою впевненістю, що вони точно так само, як я, бачать ситуацію. Зі стовідсотковою! Але тут я помилився. І мені не вистачило здібностей чіткіше проартикулювати.

– І далі звідси виходить: не намагайся вибудовувати розмову так, ніби стоїш на одній зі мною висоті.

– Ні, не так, а ось як: не намагайся мене переконати в тому, в чому мене неможливо переконати. Тому що те, що ти говориш, від початку неправильно. Тому що у мене є стовідсоткові аргументи, докази і досвід в цьому. Буває по-іншому. Якщо аргументи іншої сторони сильніші, ніж мої, я зміню своє рішення і погоджуся.

Так, це агресивний підхід. І я був украй агресивний з парламентом, ви пам’ятаєте. І це була цілеспрямована політика. Але вона завжди давала результат.

Я ж не психоаналітик. Я не займаюся лікуванням душ. У мене є завдання як у Прем’єр-міністра. Я кажу: хлопці, я пропрацював, я бачу вирішення цього завдання тільки так, я за це відповідаю.

– Ще один фрагмент статті Бутусова. Чи правда, що Андрій Парубій та Олександр Турчинов виступили проти вашого висунення кандидатом у президенти?

– Взагалі неправда. Я тут окремо хочу сказати. У нас взагалі вийшов дивний симбіоз. Після відставки Прем’єр-міністра не розпалася фракція, як це було в багатьох фракціях. Пам’ятаєте, чим закінчилася відставка Юлії Володимирівни? У неї залишилася половина фракції. А у нас ніхто всередині не посварився, ніхто. За п’ять років це найдисциплінованіша фракція. І за п’ять років ця команда, незважаючи на те, що кожен має свою думку, навчилася поважати думку іншого. І те, що Олександр Валентинович як Секретар Ради національної безпеки і оборони та Андрій Парубій як за Конституцією друга особа в державі пішли на з’їзд до Порошенка – це їхнє рішення, я його поважаю. Тому що це два державні діячі, які прийняли рішення прийти. В їхніх спічах я не чув, щоб вони рвали сорочку за кандидата в президенти Порошенка. Зате я чув слова про те, що ми пройшли п’ять років, і курс, який ми вибрали, треба зберегти. І у мене немає жодного питання до цього. Тому що точно те ж саме я говорив на нашому з’їзді.

Але наша політична організація сьогодні в складній ситуації.

– Чому?

– Тому що Петро Олексійович, знову ж таки, майстер, і за останні три роки неймовірно прогресував. Він повністю, один в один, став на ту платформу, на якій я стояв у 2014 році. Спічі подивіться. І таким чином він перетягнув на себе весь електорат провладної коаліції, весь! Тому все, що було наше, стало його. Так трапляється в політиці. “Зачьот” йому. Але це сьогодні. Завтра буде по-іншому.

– Завтра – це коли? На виборах чи після виборів?

– Взагалі завтра. Це природній процес. Все одно будуть зміни. Буде приходити нове розуміння. Буде інша динаміка.

– Існує поширена думка про “Народний фронт” як про істоту з кількома лапами. Цими лапами вважають лідерів, людей партії, на з’їзді вони сиділи в лівому ряду. Ви, Аваков, Турчинов, Парубій. І думка така: Турчинов і Парубій тяжіють до Порошенка, Аваков – однозначно до Тимошенко. А ви в цій конструкції де перебуваєте?

– Я не бачу в жодного з членів нашої команди реального тяжіння до якогось кандидата. Я з цього приводу провів зі своїми партійними друзями не одну годину розмов. Всі розмови зводилися тільки до одного – яка політика держави буде завтра. І що ближче нам як команді, зрозуміліше з точки зору завтрашнього політичного устрою і завтрашньої політичної реальності. Я ж не просто сказав про те, що сорочку ніхто не рвав. Але проявили державну політичну свідомість – тому що працюють разом. Я зараз не працюю як Прем’єр-міністр з Петром Порошенком. Ми з ним – із різних політичних конструкцій. Що стосується Арсена Борисовича, то я вважаю міфом думку про те, що він підіграє комусь із кандидатів у президенти. Навіть не вважаю, я це знаю – це неправда.

– І його інтерв’ю “Дзеркалу тижня”, де він звинуватив Порошенка в створенні системи підкупу виборців; і взаємні нальоти МВС і СБУ на навколовиборчі структури БПП і “Батьківщини” – не можуть вас переконати? (На це запитання Яценюк відповів уже після того, як вийшло інтерв’ю Авакова “ДТ”. – Ред.)

– Він не звинувачував особисто Порошенка. Він говорив тільки про факти.

Повернуся до озвученої вами четвірки. Так от, я точно знаю, що всі ці четверо людей ведуть дискусію не тільки про те, хто буде наступним президентом, а й про те, який це буде президент, яку ідеологію він буде сповідувати. При цьому всього через півтора місяці після інавгурації новообраного президента в країні починаються парламентські вибори. І парламентська коаліція, і новий уряд матимуть набагато більший вплив на розвиток країни, ніж просто один президент.

Тому ми залишилися єдиною командою. І це найбільш дисциплінована, відповідальна команда, подивіться хоча б на результати голосування. Ми це довели на ділі.

– Процитую вас на з’їзді: “Внаслідок масованої дискредитаційної кампанії, просто відвертої брехні, коли брехали кожному з вас, коли брехали 22% виборців “Народного фронту” – сьогодні немає достатньої висоти” і т.д. Ви озвучили ті 22%, які “НФ” набрав на попередніх виборах. Разом із тим, останні опитування показують, що за Яценюка як президента готові проголосувати 0,3% виборців…

– За Яценюка готові проголосувати нуль виборців. З однієї простої причини: Яценюк нікуди не балотується. Я не чемпіон із товариських ігор. Але пропоную згадати мою політичну історію. 2010 рік: прийшов четвертим на президентських виборах. 2010 рік: “Фронт змін” приходить третім на місцевих виборах. 2012 рік: об’єднана опозиція “Батьківщина”, в якій ми були разом з Юлією Тимошенко, приходить другою на парламентських виборах і першою серед опозиції. Нарешті, 2014 рік. Партія, яку я маю честь очолювати, перемагає.

Така історія. Як буде завтра – побачимо.

– Добре, з минулої осені ви як політик акуратно повертаєтеся в активний політичний простір. У вас є дані останні соцопитувань за час цих поїздок по регіонах, інтерв’ю та бігбордів? На скільки піднявся Ваш рейтинг?

– А навіщо мені зараз говорити про рейтинг?

– Хоча б для того, щоб зрозуміти, чи правильно ви йдете.

– А я вам скажу. Ми зрозуміємо тільки тоді, коли ми побачимо результати на табло Центральної виборчої комісії. Тому що у когось рейтинг півроку тому був “уже все”, вже було прийнято рішення, що він президент. А хтось взагалі не потрапляв не те що до другого туру – в перший не заходив умовно.

– Назвемо поіменно. Юлія Володимирівна Тимошенко і Петро Олексійович Порошенко. Я правильно розумію?

– Нуя ок. І взагалі ніхто третій навіть не був на горизонті. І тут раз – в один момент все змінилося. І тут приходить newcomer, який – чисто антиістеблішмент. Це не протестний електорат, це електорат проти політичного класу. Я на Київському безпековому форумі для молоді назвав – це новий глобальний анархізм. Він отримує першу позицію.

Тобто сьогодні передбачати, що буде через 8 місяців? Послухайте, я не Нострадамус. І це буде рішення людей.

– Але якщо ви хочете зробити цей неймовірний ривок з 0,3% до 22% – мусите ж ви на щось робити ставку!

– Я роблю ставку на тих людей, які п’ять років в одній команді пропрацювали і добилися результату.

– Це ті, хто намагатимуться цей результат наближати. Але за рахунок чого ви хочете зробити такий стрибок? У вас же навіть тоді, восени 2014 року, були інші стартові позиції.

– Так, у мене було 3% рейтингу. Так, був інший рівень довіри.

– Але тезу про те, що вдруге в одну річку не ввійдеш, теж ніхто не відміняв. Ефекту новизни “НФ” вже не має.

– А ви скажіть мені, хто в нашій країни має ефект новизни?

– Скажу. Зеленський Володимир.

– Абсолютно. І хто ще? Усе. Політика – це ж не новий товар на полиці. Політика – це публічна комунікація та звернення до виборця. Достукаємося, як достукалися під час усіх кампаній, про які я вам сказав.

– Цікаво, з якими тезами?

– Я навіть не хочу зараз вступати в дискусію про парламентські вибори. Ми вже через два місяці можемо опинитися в новій реальності. Не бачу сенсу сьогодні говорити про технологічні підходи до парламентської кампанії 2019 року.

– Добре, тоді дайте прогноз на президентські вибори.

– Є три кандидати, у кожного з них рівні шанси пройти до другого туру.

– Рівні? Це ви їх спеціально так урівнюєте? Чи аналізували?

– Так, я аналізував і готовий про це довго говорити. Зеленський, Порошенко і Тимошенко сьогодні мають однакові шанси пройти до другого туру. Я підкреслюю – сьогодні.

– До речі – дивлячись на президентську кампанію, виникає таке відчуття, що ресурси і гроші в основному накопичуються під парламентські вибори.

– Це буде важка кампанія для всіх. У тому числі й для “Народного фронту”. Конкуренція буде жорсткою. І з точки зору ідеології – бо вона перетинатиметься. Відповідно, будуть вкрай важливі меседжі, польова робота і засоби достукатися до виборця і попросити його прийти на дільницю і проголосувати.

– Як мені здається, одним із ваших козирів міг би стати тандем із Володимиром Гройсманом. У вступному слові на з’їзді ви назвали його “нашим другом”. І всі чудово бачили, як він крізь зуби виступав на форумі Петра Олексійовича. Зате на вашому з’їзді від вашої дружби можна було запалювати лампочки. Наскільки ймовірно те, що ви дасте йому і його команді квоту у виборчому списку, яка його влаштує?

– Некоректне запитання. Ви ж самі сказали слово “дружба”. “Чи дасте квоту” – вже погано звучить.

– Переформулюю. Наскільки велика ймовірність того, що ви запропонуєте йому такий формат участі в парламентській кампанії від “Народного фронту”, який буде гідний його самоповаги?

– З Володимиром ми знайомі, напевно, року з 2007-го. Я був спікером парламенту; приїхав до Вінниці, тоді якраз було підтоплення. І перша думка, яка у мене була, коли я очолив уряд, – це запросити його до уряду. І я йому вдячний, що він, не сумніваючись, прийняв рішення приїхати до Києва і очолити складний напрямок – регіональну політику. Ідея щодо децентралізації була його. Політичне рішення щодо реалізації цієї ідеї – моє.

Ми з Володимиром Борисовичем багато в чому дуже різні в підходах. І ось саме завдяки цьому є ефект синергії. У нього є маса якостей, яких у мене і в найближчому наближенні немає. У мене є інша маса якостей, яка тільки доповнює наше спільне спілкування. Не просто спілкування, а спільну роботу. До речі, на нього ж двічі були нападки. І вони чомусь завжди збігалися з Київським безпековим форумом. Так було в квітні 2017 і 2018 року.

– Це збіг?

– Це, напевно, весняне загострення. Його хотіли розгойдати і зняти. Щодо нього хотіли реалізувати майже такий самий сценарій, як і щодо мене.

– Ті ж партнери?

– Так. І я переконував партнерів: не робіть цього. Це раз. По-друге, я зайняв публічну позицію. У 2017 році я заявив, що відставки не буде. Без голосів “Народного фронту” неможлива відставка. Крапка. У 2018 році я заявив, що знаю, навіщо розгойдується питання звіту уряду, я це вже проходив, це нічого не має спільного з роботою уряду. Це політична технологія з підриву уряду. І ми цього теж не допустимо.

У нашій спільній роботі взагалі склалася унікальна ситуація, коли колишній прем’єр-міністр не атакує, а робить все для нового прем’єр-міністра. І коли новий прем’єр-міністр не відкриває конверт із запискою “вали все на попередників” – а чесно визнає, що ось це ми зробили разом. І коли йдуть голосування в парламенті за закони уряду – я за нього переживаю, як за себе. Не просто переживаю – приїжджаю в парламент, спілкуюся зі своєю фракцією і переконую в необхідності прийняття правильних рішень.

– Нагадаю запитання. Наскільки велика ймовірність вашого з Гройсманом союзу на парламентських виборах?

– Може бути кілька конструкцій. Я ж вам сказав про три сценарії. І повірте мені, якщо буде нова якісна конструкція, про неї буде публічно оголошено.

– Рухаємося далі. Як часто ви спілкуєтеся з Юлією Володимирівною Тимошенко?

– Ну, спілкуюся. Вибачте, на запитання “де і коли” не хочу відповідати.

Ми сформували об’єднану опозицію в 2012 році. Ми разом витягали Юлю з в’язниці.

Завдяки Майдану вона вийшла.

– Причому у Вашій команді багато хто пихтів і казав: навіщо, навіщо ми її витягуємо, вона потім сяде нам на шию! Так говорили, я пам’ятаю.

– Я не знаю, що говорили інші. Я пам’ятаю, що говорив Турчинов. Для нього це була особиста місія. Ось я це знаю. Цим всім ми займалися щиро. Тому що тут не тільки політика працює. Вона просто могла не вийти живою з в’язниці. Потім наші шляхи розійшлися.

– По-перше, для багатьох вони розійшлися після ще одного відео з вами, яке всі дуже люблять дивитися.

– А, “Юля, Юля!”

-У Вас там вкрай непереконливий вигляд, скільки не дивись. Розгубленість, фальш – це ж усе читається.

– Ви читаєте розгубленість і фальш, а я був у шоці. Вона може зателефонувати! Це Юля, яка телефонує! Це ж взагалі інша реальність. На цьому відео я розумію: вона телефонує – це означає, що вона вже на свободі, її випустили. Це сталося! Це людська реакція. Це я повинен був що, з залізною пикою реагувати?

– Ще одне запитання я маю поставити, звичайно, Олександру Турчинову. Чому місія, яка була у нього, перетворилася на те, що вони з Юлією Володимирівною не зустрічаються, за моїми даними, вже майже 5 років?

– Я не маю права це коментувати.

Я вам можу сказати про те, як наші з Юлею шляхи розійшлися. У ЗМІ про це пишуть по-різному. Треба сказати правду, як це було. А правда дуже проста. Про те, що “Батьківщина” йде на вибори самостійно, ми дізналися із засобів масової інформації. Подивіться по датах. Спочатку “Батьківщина” повідомила, що вона йде на вибори – і сформувала список. І потім через тиждень або через 10 днів ми заявили про формування своєї партії.

– А домовитися намагалися?

– Ми їй пропонували наступну конструкцію. Юля, це об’єктивно, що нам треба йти єдиним списком. Але в списку тягловою силою має бути той, у кого вищий рейтинг, і той, хто Прем’єр-міністр. На той момент це Яценюк. Вони прийняли рішення, що перший номер списку буде Тимошенко. В результаті стала Савченко. Ми сказали: “Це ж не про особистості, це про політичну доцільність”.

– Роки по тому ви цю тему якось з нею обговорювали?

– Ні. Пройшли – ну й добре. Всі і так все знають. Але ми вчинили дуже коректно. Так, у нас відбулося розлучення. Все, що ми в результаті розлучення забрали, – це валіза з кількома сорочками і зубна щітка. І ми пішли. Тоді у нас було 3%. Нам говорили, що ми не подолаємо 5-відсотковий бар’єр. Ми взяли 22%.

Але Юля – боєць. Я вам ще раз кажу, у них рівні шанси.

– Ніхто й не сперечається – ще й який боєць. Але багато хто в упор не повірив їй, коли вона виступила на Майдані відразу після виходу з в’язниці.

– Тут я її хочу захистити, по сцені Майдану. Ви уявляєте людину, яка була ізольована два роки і була у в’язниці? Вона жила два роки в іншій реальності, взагалі в іншій. Жила в закритому приміщенні із ґратами, вертухаями, наглядачами. Зрідка коли ми приїжджали чи Женя. А в той день вона тільки вийшла, тільки приїхала. Це було в той же день, коли я по телефону з нею розмовляв. Ну, так вона тоді відчувала.

– Інтонації її здавалися тоді надто мелодраматичними.

– Ну, вона ж людина.

– А Майдан от тільки оплакував своїх. Майдан був дуже суворо налаштований.

– Звичайно. Вона людина, вона не відчула тоді. Вона не могла цього відчути. Не могла.

– Юлія Володимирівна просила вас, Арсена Борисовича про якісь послуги під час цих виборів?

– Ніколи. Скажу більше: питання номер один для неї – це чесність і прозорість виборів і безпека виборчого процесу. Ось це я можу підтвердити.

При цьому, якщо говорити про легітимність процесу та чесні і прозорі вибори, то тут топ-інтересант №1 – Петро Порошенко. Чому? Тому що в суспільній свідомості й у свідомості світової спільноти хто може фальсифікувати вибори? Тільки влада. А хто представляє владу? Президент України Петро Порошенко.

– Хоча ми ж розуміємо, що все набагато складніше.

– Набагато. Але ми ж говоримо про загальне сприйняття.

– Давайте про Зеленського. Ви теж вважаєте, що Володимир Зеленський – категорично несамостійний гравець, і за ним стоїть всім відома бородата постать?

– Я коментую тільки політичні процеси, а не шоу.

– Ви припускаєте можливість того, що Зеленський стане президентом? Тому що всі кричать: вовки, вовки, – але, мені здається, все одно маса людей не вірить у це.

– Повертаюся до своєї тези. Я дав усім рівні шанси зайти до другого туру. Але це сьогодні – я не знаю, як буде завтра.

– Ви з ним спілкувалися коли-небудь? Не як із лідером “95 кварталу”, а вже коли він став фігурою, яка на багато що може замахнутися?

– Ні.

– Як вважаєте, чи може людина, яка не має жодного уявлення про те, як влаштована влада, механізми управління країною – почати нею управляти, як кажуть, “з коліс”? Маючи війну на Донбасі й Путіна всюди? Чи припускаєте ви, що така людина не наламає дров моментально? Питаю вас в першу чергу тому, що ви працювали на всіх топ-посадах і розбираєтеся в цьому краще за багатьох.

– Ось зараз ви знову скажете, що я пихатий. У що я вірю? Я вірю в те, що лікар, вчитель, інженер, архітектор, військовий – це професія. Чому більшість почала вважати, що політика – це хобі? Чому більшість почала вважати, що політика може бути просто розвагою?

– Самі ви як вважаєте?

– У тому числі тому, що був розірваний зв’язок політичного класу з народом, який обирає цей політичний клас. Але коли я кажу зв’язок, то в жодному разі не маю на увазі те, що політики мають обіцяти все всім і фактично брехати своєму виборцю для того, щоб отримати короткострокову перемогу. Воно ж того, хто обіцяв, все потім наздоганяє…

Природа політичного лідерства змінюється. Але я вірю, що стиль рузвельтів і черчиллів не зникне і завжди буде затребуваний.

– Перейдемо до останнього блоку нашої розмови. Що в цьому році чекає на Україну за межами України?

– Перший ключовий виклик – звичайно, це травневі вибори до Європейського парламенту.

Після цих виборів ми отримаємо нову Єврокомісію і її президента, а потім і нового президента Європейської Ради. І дуже багато залежить від того, які будуть результати виборів. Уже сьогодні опитування показують, що правлячі сили, об’єднані Європейською народною партією, навряд чи візьмуть ту кількість голосів, яка є нині. Я покладаю надії на те, що їм вдасться сформувати коаліцію “всередині” Європейського парламенту. І що Манфред Вебер, який у Мюнхені заявив про необхідність створення загальноєвропейської системи протиракетної оборони за участю України, стане тоді головою Єврокомісії.

Але вже сьогодні можна констатувати, що в новому Європарламенті збільшиться кількість тих, хто шукатиме привід не підтримати Україну.

– І зняти санкції.

– Коли я говорю “не підтримати Україну” – це весь комплект. Це як повернутися до хороших відносин із Росією. Як добудувати Північний потік. Як зняти санкції. Це перший виклик. Відповідно, цей виклик тягне за собою виклик продовження санкцій.

Інша тенденція, яка вкрай турбує, – це відносини між Сполученими Штатами і Європейським Союзом. І ця тенденція зараз – набагато ширша. Якщо раніше була тільки дискусія серед членів НАТО (де домінуюча частина – країни-члени Євросоюзу) з приводу збільшення витрат на оборону, то зараз проблема ускладнилася. До сьогоднішнього дня не врегульовано цілу низку аспектів економічних відносин між Сполученими Штатами і Європейським Союзом.

– Улюблена ситуація Володимира Володимировича.

– Він аплодує. У нього шампанське закінчиться скоро.

Коли я кажу про відносини ЄС-США, то маю на увазі кілька позицій. НАТО – номер один, торговельна війна – номер два і відповідь на глобальні виклики – номер три.

– До речі, ви вірите в те, що “жовті жилети” значною мірою інспіровані Путіним?

– Я вірю в те, що вони зробили все, щоб допомогти розкрутити цей рух. Тут у мене навіть немає сумнівів.

Чому я так рефлексую на ці конфлікти всередині ЄС і у відносинах ЄС і США? А от чому. Якщо вони заглибляться у свої внутрішні проблеми, повірте мені, Україна стане в ряду інтересів європейців і американців ще далі, ніж вона знаходиться сьогодні. І ось це найбільша небезпека. При тому, що й зараз у Володимира Путіна на порядку денному – Україна. Я впевнений, що кожного дня його адміністрація, служба зовнішньої розвідки, ГРУ МО, ФСБ, вся агентурна мережа, аналітика – всі працюють на ключову мету – повернення України. Нічого не змінилося, виклики нікуди не пішли. І якщо під це він ще отримає відмінний ґрунт у вигляді зруйнованого політичного класу в країні… Адже він цілеспрямовано вибиває політичних лідерів. І якщо він отримає тут слабку владу, це для нього буде неймовірна перемога.

– Назвіть лідерів, яких він вибив або сприяв їх вибиттю.

– Знаєте, кожен говорить про себе. Подивіться, скільки було інформаційних атак, як росіяни працювали по мені. На 5 з плюсом.

– Так, від скромності ви не помрете.

– Назвіть мені ще одного прем’єр-міністра країни, проти якого була настільки широка кампанія Росії. Вони ж дійшли вже до повного абсурду і ідіотизму і звинуватили мене у війні в Чечні та вбивстві 30 російських військових.

– Навіщо, до речі, вони це зробили? Ну це ж зовсім повний маразм!

– Вони подали до Інтерполу. Я розумів, що вони зроблять.

– А для чого? Обмежити ваше пересування?

– Не тільки. А раптом пощастить? А раптом Яценюк потрапить до країни-сателіта Росії, де є угода двостороння, – можна організувати якісь неприємності, тяганину, хвилинний скандал для телекамер… Дрібниця, розумієте, але приємно. Тобто для них це вже фішка. Вони дуже методичні хлопці: все має значення.

– Арсенію, ви ж, не будучи вже Прем’єр-міністром, активно їздите світом, зустрічаєтесь з політиками. Скільки разів за минулий рік ви спілкувалися з Меркель?

– Двічі. У Берліні і Києві. А перед цим – 2016 року – в Берліні.

З Ангелою Меркель у часи прем’єрства

– З ким ще ви зустрічалися минулого року?

– З Туском, якраз коли ситуація по Азову була. Наші команди підтримують постійний діалог. Ми так порахували, що за три останні роки у нас було близько двадцяти візитів високого рівня. Було багато важливих зустрічей – від зустрічей з Канцлером Меркель до, наприклад, з Прем’єр-міністром Ізраїлю Нетаньяху і главою уряду Литви Сквернялісом, від зустрічей з членами урядів Канади і Британії до таких впливових американських політиків, як Ненсі Пелосі, зараз спікер Палати представників США, сенатор Портман та багато інших. Ще в 2016 році були зустрічі з Президентом Обамою і Віце-президентом Байденом, пізніше – представниками нинішньої американської адміністрації. Загалом, ми підтримуємо дуже активні і тісні зв’язки з партнерами. І на наші запрошення також приїздить багато високих гостей до України.

 З віце-президентом США Джо Байденом

– На цьому, зовнішньополітичному, напрямку для країни краще, якщо ви перебуваєте в одному човні з Президентом. За всієї складності ваших стосунків із Порошенком ви координуєте свою зовнішньополітичну роботу?

– Обов’язково з ним розмовляю.

– По цій лінії у вас немає серйозних бійок і розбіжностей?

– Взагалі немає. Більше того, я туди приїжджаю і б’юся за країну і за нього у тому числі. Тому що якщо ти приїжджаєш у будь-яку столицю до будь-якого лідера іншої держави і розповідаєш, які всі кончені в Україні і який ти геніальний, то там тебе взагалі не бачать і не поважають.

– Кого ви маєте на увазі?

– 99% наших політиків. От повірте мені. Коли ми приїжджаємо, то в принципі одразу стає відомо, хто там був. Все вислуховуємо. І ви знаєте, у них така велика неповага до цих людей… Щоб ви знали, вони дуже культурно сидять, дуже. Навіть можуть посміхнутися. Навіть виявлять зацікавленість. Але, повірте мені, після цієї зустрічі у файли вкладається зовсім інший текст.

– Про те, що це недоговороздатна людина?

– Це така якась меншовартість. Неповага до своєї країни за кордоном – це найгірше, що може бути. Найгірше. І, незважаючи на те, що у нас були війни з Порошенком, а перші мої візити розпочалися одразу після відставки, я про нього кривого слова не сказав. Тому що він Президент України, а не просто Петро Порошенко.

– Наостанок – кадрово-провокативне запитання. Якщо “Народний фронт”, який зараз має маленький відсоток, не пройде на парламентських виборах до Верховної Ради, погодитесь обійняти посаду Міністра закордонних справ при новому Президентові?

(Яценюк заперечливо хитає головою)

– Що, для графа де ля Фер цього замало?

– (З посмішкою) Я вже там був. У мене в цьому плані лишився тільки один офіс. Тільки один…