Жертв розстрілу на Волині може бути значно більше, – археологи

Цей запис опубліковано більш як рік тому
12:48 | 23.09.2014 / Рубрика: Статті / Прокоментуй!

DSC_0033Розкопки на валах городища у древньому Володимирі-Волинському тривають давно. Та, зробивши вельми значиме відкриття – виявивши залишки замку польського короля Казимира Великого, вже четвертий рік поспіль археологи виконують ще й досить печальну місію – проводять ексгумацію жертв масових розстрілів, здійснених у період, коли на цьому місці знаходилася в’язниця. Про підсумки цьогорічної експедиції, про ймовірних жертв та виконавців страшного злочину й труднощі, з якими доводиться стикатися у роботі, кореспондент інтернет-видання «БУГ» розмовляла з директором ДП «Волинські старожитності» Олексієм Златогорським та головним спеціалістом Сергієм Шабловським, які працювали на цих розкопках.

 

– Скільки часу тривала ваша робота цього року, якими є її підсумки?

Наші розкопки тривають ось уже два місяці. Досліджено й ексгумовано дві великі могильні ями і три маленькі, в яких було поховано по троє осіб. Загальна кількість ексгумованих – 1494 останки. Це діти, жінки, підлітки. Чоловіки серед жертв – тільки дуже поважного віку, за 90 років. І їх небагато – 30-40.

– Крім самих останків чи знаходили якісь предмети, які б могли, скажімо, вказувати на національність загиблих?

У шостій ямі знайшли три польських католицьких медальйони. У сьомій – один, у дуже поганому стані, але видно за формою,  що це католицький медальйон. Втім, він у дуже поганому стані.  Серед цьогорічних знахідок маємо також православний хрестик. Виявлено і деякі особисті речі жертв – гребінці, заколки, ремінь із пряжкою тощо. Але таких знахідок досить небагато. Зате дуже багато гільз, і 99 відсотків – від пістолета ТТ (Тульський Токарєва) радянського виробництва.

Чи існує можливість встановити особи жертв?

Нема нічого, що допомогло б ідентифікувати їх пофамільно. Зробити це можна лише провівши аналіз ДНК, але така процедура дуже затратно. Польська сторона цього не робитиме. Вони мають таку думку стосовно розкопок під Шацьком, біля Гайків, але не тут. Бо це, правду кажучи, нереально – стільки літ пройшло, родичів не знайдеш.

– Чи можна з певністю стверджувати, коли здійснювалися ці розстріли? Пригадую, коли тільки відкрили захоронення, гіпотези озвучували дуже різні…

Нам здається, що це, що ми копаємо зараз, – це початок траншеї. Розкопки ми почали у 2011 році – з кінця. Там була величезна гора пляшок з-під горілки, якою, вочевидь, кати «запивали» свої гріхи. Було багато гільз. Нюанс в тому, що радянська гільза – не датована. На денці немає ні дати, ні іншої інформації. А от далі ми знаходили німецькі гільзи 1941 року. Найпізніші зі знайдених монет – радянські, карбовані у1940 році. Оскільки пізніших знахідок немає, то розстріли можна датувати не дуже широко, у рамках 1940-41 років. Спершу, вочевидь, стріляли з ТТ, пізніше – з Парабелума.  Вочевидь, на іншу зброю перейшли, бо ТТ не справлявся із цим завданням. Але «почерк» розстрілів  однаковий.

 – Також точилися різні дискусії щодо того, хто був виконавцем розстрілів. Зараз науковці й дослідники дійшли до спільного висновку?

– Про те, що катом були НКВС, можемо говорити однозначно, зважаючи на велику кількість гільз від ТТ.

 Олексій Златогорський

– Польські колеги продовжують співпрацювати із вами у цій експедиції?

Так, працюємо над цим об’єктом із 2011 року з польською Радою охорони пам’яті і мучеництва. Цього року знову з польської сторони роботами керувала Домініка Семінська з Університету Торуня і її команда, з якою теж співпрацюємо не перший рік – Міхал Семінські та Адам Кучинськи.

– Нещодавно у найстарішій британській щоденній газеті “The Times”  вийшла стаття щодо цих розкопок. У ній чітко йдеться про те, що поляки вважають ці жертви «своїми», польськими, а Володимир навіть порівнюють із сумнозвісною Катинню. У вас із цього приводу суперечлива думка?

– Насамперед варто підкреслити, що навіть така досить авторитетна газета – це не наукове видання, тому з точки зору науковців цитувати її не варто. Але ми справді, за попередніми висновками щодо жертв, говоримо, що це поляки, у сенсі –  громадяни Речі Посполитої. Інша річ, що серед них можуть бути представники різних національностей, які проживали на теренах цієї держави. Скажімо, у польському війську у 1939 році було достатньо українців, деякі і пізніше називали себе поляками, хоч і були українцями за національністю. Питання стоїть в іншому: кого ми на сьогодні оцінюємо, жертв чи катів? Кати визначені уже тепер однозначно.

 – Чи можна сказати, що в тому чи іншому трактуванні певну роль відіграє і політика?

-Справді, у перші роки розкопок були серйозні політичні інсинуації: декому хотілося довести, що виконавцями розстрілів були українці з УПА.  Хоча УПА було створене у 42-му, а розстріли, як ми бачимо, здійснювалися раніше. Та ці політичні ігри на науковому полі призвели до того, що Росія, перекрутивши всі дані, заявила: бачите, у Володимирі-Волинському поляків розстрілювали німці, а отже, і в Катині поляків розстрілювали німці, росіяни тут ні при чому… На щастя, ми зараз вийшли на дружні стосунки з Польщею, я декілька разів озвучив свою позицію, що готовий спільно продовжувати дослідження тільки за умови, що ми  політикою не займаємося, ми займаємося наукою. І цього річ це дало свої результати. Ще не були викопані всі ями, як я озвучив в науковій спільноті, що ми копаємо поляків, розстріляних НКВС.  Мене польські колеги питають: звідки ти знаєш, що ми копаємо поляків, якщо ми ще свідчення не викопали. Кажу: а що ж  тоді я тут чотири роки роблю? Власне, результати дають себе знати щорічно.

Сергій Шабловський

 – Тим не менше, своє слово у цій справі прагнуть сказати і євреї. Пригадую, як вторік розкопки навіть були призупинені через знайдений іудейський медальйон… Якою є позиція представників цієї громади зараз? Чи знайшли ви точки порозуміння?

– Нагадаю, що медальйон, про який ви згадуєте, було знайдено не в могилі, а у відвалі. Якби його виявили біля тіла – я би, без сумнівів, підтвердив, що це може бути єврейське поховання, а так все дуже неоднозначно. Так, на цьому городищі поховано близько тисячі євреїв, навіть не розстріляних, а побитих молотами, іншими важкими речами. На цьому ж розкопі ми бачимо насідки розстрілу.

Насправді представники євреїв і керівник єврейської громади міста Володимир Музиченко мають дещо різне бачення. Він вважає, що те, що я озвучую у професійній спільноті про приналежність жертв до польського народу – це лише моє суб’єктивне рішення. А на наявність католицьких хрестиків каже, що серед євреїв були вихрести, на гільзи ТТ – що трофейну зброю могли використовувати німці, тощо. Іде таке «пересмикування» фактів під його особисте бачення. Не маю нічого проти цієї людини, ми співпрацюємо із ним по інших питаннях, але мені шкода, бо через торішні непорозуміння у нас є яма 3-Д, яка вже другий рік не ексгумована.  Люди лежать не пошановані, не поховані належним чином… Втім, ми будемо і далі співпрацювати з єврейською громадою, аби добитися все-таки встановлення історичної справедливості.

 – Чи можна цей момент якимось чином прискорити? Провести якісь окремі дослідження, аби відновити картину того, що відбувалося тут у 1940-х?

– Ми ведемо розкопки, ми не історики. Польські археологи якраз займаються ХХ століттям, вони уже могли б попрацювати в архівах. І в мене, власне кажучи, є претензії до польської сторони, чому досі ніхто не проводив архівні дослідження. У нас тут є три іменних військових жетони, є можливості пошукати. Бо однозначно – і це не тільки моя думка – люди, які тут розстріляні, не місцеві.  Причому за характером знайдених монет, особистих речей, скажімо, зубної щітки тощо видно, що вони звідкись приїхали. Бо людина,якщо просто виходить до міста, зубну щітку з собою не бере, правда ж? Причому, приїхавши сюди, вони мали вільний вихід у місто. На жаль, старожилів, які могли б підтвердити або спростувати наше припущення,  нема. Ув’язнення у цій в’язниці, очевидно, було дуже важке – така кількість людей на такому обмеженому просторі, це жах. Навіть худобу так не тримають. Можливо, їх збиралися перевозити десь далі.

Щоб достеменно дослідити обставини, потрібна робота не археологів, а архівістів. Я багатьох особисто просив цим зайнятися, але ніхто не хоче. Раніше була навіть можливість працювати в архівах  ФСБ. Зараз, зі зрозумілих причин, цей шанс втрачено, не відомо, на скільки років. Але є ще польські архіви, волинські. Працювати можна. На жаль, виглядає так, що наразі спеціалістам це не цікаво. Бо це важко чисто практично, а швидких дивідендів у вигляді наукових ступенів це не принесе, роботи багато, а видимої віддачі мало. Працювати ж заради науки мало хто прагне. Це, на жаль, вкрай негативно свідчить про рівень нашої волинської науки. Не знаю, можливо, мене щось переламає і я сам займуся архівними пошуками, адже з цього свого часу починав свій шлях у науку. Але це буде трохи несправедливо стосовно археології, все-таки функції треба розподіляти. Ми не жадібні, даємо усі дані, з якими можна працювати, масив величезний.

DSC_0019

– Чи є у цих розкопках результати, зрозумілі і видимі не лише науковцям, а й пересічним волинянам?

– Щороку відбуваються урочисті перепоховання ексгумованих жертв розстрілів. Ми вже зробили по цих розкопках декілька виставок, видали монографію, віддали її в загальний доступ. Шкода, і для влади такі знахідки – не привід зробити тут свого роду місце пам’яті, туристичного паломництва. Таке враження, що це більше потрібно археологам, а не їм.  Коли щось поміняється – не знаю, будемо чекати. Поки важкі часи для України, але будемо надіятися, що ці жертви будуть гідно  пошановані.

– На цей рік розкопки уже закінчили?

– Так, бо вже і зима наближається, і в нас є незакриті об’єкти біля Луцька, ще два-три об’єкти по Волині. Та й час уже писати звіти про зроблену роботу, підбивати підсумки. Плануємо продовжити їх наступного року.

Віталіна ЛІТВІНОВА

Додати коментар


Погляд

Реконструкція площі у Володимирі-Волинському: потрібно провести археологічні розкопки та історичні дослідження
Однією з головних обговорюваних тем у Володимирі-Волинському є реконструкції площі Героїв. Отож, дозволю собі кілька думок щодо проекту реконструкції площі. 1. Археологія ...

Новини

18 вересня, Середа
01:15
У Володимирі-Волинському проведуть майстер-клас із хусткування
00:21
З’явилася електронна петиція про підвищення пенсій шахтарям 1
17 вересня, Вівторок
23:04
Казино, стриптизерки і приколи «під кокаїн»: з’явилися фото з дня народження сина Гонтаревої
22:28
«Хто живе на дні Пісочного»: про одне з Шацьких озер зняли мультфільм
21:49
У Турійському районі доять корів під класичну музику
21:37
На автодорозі Устилуг-Луцьк-Рівне з’явиться ще один пост з радаром TruCAM
20:48
В Україні обрали нового голову КСУ
20:19
Вбивство через ревнощі: Судитимуть мешканку Маневицького району, яка до смерті побила жінку колишнього
19:40
Мешканець Нововолинська травмувався у ДТП під Луцьком
19:12
Платити за школярів та дошкільнят повинна громада: Як навчатимуться сільські діти у Нововолинську
18:56
«Здобували докази крадіжок»: в Ужгороді поліцейські катували підозрюваних
18:20
В амбулаторіях центру ПМСД Нововолинська з’явилися дитячі куточки
17:54
У Володимир-Волинському районі зупинку «одягнули» у вишиванку
17:07
Автомобіль зіткнувся з автобусом у Нововолинську 2
16:48
Внаслідок ДТП у Луцьку травмувався неповнолітній
16:11
Вийняли вікно та вкрали велосипед у Володимирі-Волинському
15:43
За добу у Польщі два українських автобуси потрапили у ДТП
15:09
Рятувальників Нововолинська привітали з професійним святом
14:47
Окупований Крим хочуть перейменувати
14:10
Купували на ОLХ автомобіль та мотоцикл: нововолинці потрапили на гачок шахраїв 3
Усі новини

Погода у Нововолинську та Володимирі